Pin it
Početna ŽIVOT I DRUŠTVO Intervju tjedna Dobro razmislite ako želite na studij prava

Prof. dr. sc. Vladimir Ibler, 99-godišnji sveučilišni profesor međunarodnog prava

Dobro razmislite ako želite na studij prava

Više nisam tako strog i rigidan u prosudbi ljudi. Ne sudim drugima. To je velika promjena koja dođe s godinama. A sve ostalo me služi kao da sam mladić.

Godina u čiju smo polovicu već dobrano ušli posvećena je aktivnom starenju i međugeneracijskoj solidarnosti. Osim ovog važnog fenomena kojem se tijekom ove godine prigodnim sadržajima posvećuje pažnja, ove godine je i Republika Hrvatska u svibnju obilježavala 20 godina otkako je pristupila u zajednicu Ujedinjenih naroda. Upravo ova dva važna događaja bili su povod da za našeg sugovornika pronađeno najstarijeg živućeg sveučilišnog profesora međunarodnog prava u Hrvatskoj, ali i na cijelom prostoru bivše Jugoslavije, prof. dr. sc. međunarodnog prava s Pravnog fakulteta u Zagrebu, Vladimira Iblera, vitalnog 99-godišnjaka koji i danas kada je u mirovini ima svoj kabinet na Pravnom fakultetu u Ćirilometodskoj ulici na Gornjem gradu u Zagrebu.

Povijest

Koje je bilo vaše prvo radno mjesto?
Početkom 34. godine vratio sam se u Zagreb gdje sam završio fakultet i 1937. postao diplomirani pravnik. Onda je trebalo ići u profesiju, volio bih ostati na fakultetu, jer imam takvu narav da nešto čitam. Ja sam si tako zamišljao profesuru: da negdje sjediš i čitaš i to čitaš ono kaj hoćeš i kaj ti prija i onda odeš u jednu dvoranu i tam izbrbrljaš ono kaj si tu naučil i od toga živiš. Međutim, u ono vrijeme na Pravnim fakultetima nije postojao status asistenta. Što ću sada kada ne mogu biti ono što sam htio biti tj. teoretičar prava i ostati na Pravnom fakultetu? Postao sam ono što je najbliže tome: advokatski vježbenik. I ja sam krenuo tim putem.
 
Kada ste došli predavati na Pravni fakultet?
Deset godina kasnije, ali najprije sam postao asistent. Ja sam sve “polahko” išao. Ja sam, dakle, bio advokatski pripravnik od 1937. do 1939. i spremao sam se da budem advokat. Međutim, došla je 1939. godina kada je i svaki “bedak znal” da će rat početi, kako je i počeo. Kada sam vidio da je počeo rat, vrlo bi bilo glupo otvoriti advokaturu, a rat počne, nemaš novce, nemaš klijente, a možda te pozovu i u vojsku, svašta se može dogoditi. Onda je došlo nešto što je vrlo važno, Nijemci kažu: “Bedast možeš biti kako hoćeš, ali sreću moraš imati!”
I ja sam imao sreću da sam primljen u službu Industrijske komore u Zagrebu za Hrvatsku i tu sam proveo punih osam godina, na tom mjestu sam proveo cijeli II. svjetski rat i na tom mjestu je i došao svršetak II. svjetskog rata. Nakon rata došla je reorganizacija Pravnih fakulteta i postojao je status asistenta. Na to sam se natjecao i postao sam asistent na Međunarodnom javnom pravu kod prof. Andrassya, čija slika danas visi na zidu u mojem kabinetu. Moja prva akademska titula je bila doktor i to sam postao 1938. godine - doktor građanskog i kanonskog prava.
 
Živjeli ste u šest država. U kojoj državi vam je najbolje bilo živjeti?
Pitanje je apsolutno podlo. Zapravo me denuncirate. Što da kažem? Da mi je pod Pavelićem bilo najbolje? Jeste li htjeli to čuti? Niste htjeli. Pazite, vi ste lukavi i pametni, ali niti ja nisam bedast. Jedan pošten odgovor bi bio: niti u jednoj državi nisam bio zadovoljan! Zašto? Jer ako cijeli dan plačemo da nemamo sva ljudska prava i prava “čoveka”, što kažu Srbi, zašto da budem zadovoljan? Nije niti naš predsjednik Vlade zadovoljan. On isto tako kaže da nije zadovoljan! Zašto bih ja bio zadovoljan? A najgore vam mogu reći: najgore je bilo ratno vrijeme, kada smo živjeli u državi koja po mojem shvaćanju ne postoji, koja je bila izmišljena; to je bio status okupacije. Mi smo bili djelomično okupirani od Njemačke, djelomično od Italije, djelomično čak od Mađarske, ta zemlja koja je kapitulirala - Kraljevina Jugoslavija, po mojem je shvaćanju bila okupirana. I bolje bismo bili prošli da nismo niti imali tu NDH.

O pravu

No, dakle, što je za vas pravo?
Pravo se studira godinama i onda se na koncu ljudi razlikuju po tome što smatraju pod pojmom pravo. Pravo je normativna nauka, normativna praksa. Gdje postoji društvo, odmah moraju postojati i neke norme, jer i najprimitivnije društvo se mora držati nekih osnovnih normi koje olakšavaju tijek života.
 
Koliko je, međutim, naša Republika Hrvatska pravna država?
Čim se krši pravo, teško je reći da je pravna država. Naša država, po mojem shvaćanju, i naša vlast, to se usudim reći, ikreno se trudi da ono što se sada u vladajućem jeziku na svijetu zove “vladavina prava” bude inkorporirano i spovođeno i u našoj zemlji. To nam djelomično uspijeva i djelomično ne uspijeva, ali ne uspijeva niti drugima.
 
Koja je, međutim, razlika u današnjem obrazovanju mladih studenata i u vrijeme dok ste vi studirali? Ima li kakve kvalitativne razlike, prema vašoj procjeni?
To ipak zavisi od slučaja do slučaja. Prije svega se sam studij i broj predmeta izmijenio. Neke predmete smo reducirali ili u potpunosti ukinuli. Slušajte, to ovisi o kvaliteti i savjesti predavača. Nikako se ne bih upuštao u to da kažem da je prije bilo bolje ili gore nego sada!
 
Što biste poručili mladim pravnicima koji tek sada ulaze u profesionalne vode?
Ja bih im preporučio da dobro razmisle što žele studirati i da se uvjere, da sami sebe uvjere i ispitaju da li im to odgovara i da li kane biti pravnici? Jer ljudi se olako odlučuju za koješta za što nisu! Ja bih im rekao: pazite, razmislite o tome, interesirajte se prije.

Dugovječnost

Je li naš pravosudni sustav nezavisan od politike?
Slušajte, ništa nije nezavisno od politike! Politika je uvijek i svugdje prisutna! Ljudsko društvo ne može biti bez politike!
 
Kako, dakle, komentirate rad haaškog tribunala u slučaju suđenja generalima Anti Gotovini i Mladenu Markaču?
Aaaaa! Na to vam pitanje neću odgovoriti. Iz jednostavnog razloga što sam se davne 50-e godine kada sam kao mladi asistent morao zbog svoje specijalizacije međunarodnog prava putovati u Haag na jedno izvjesno vrijeme i tada sam za Večernji list dao intervju zbog kojeg sam poslije kada sam se vratio u Hrvatsku skoro završio u zatvoru. Ima mlađih mojih kolega, neka oni daju takve izjave.
 
Kako održavate mentalno, psihičko, duševno i fizičko zdravlje u ovim godinama?
Što ja znam?! Vi me sada tjerate da vam kažem ono što je nemoguće. Prije svega ljudi kad govore o toj temi kažu: to su geni. Liječnici isto tako kažu: to su predispozicije. Ljudi me na ulici zaustavljaju, doduše, vrlo pristojno, pa pitaju imam li kakav režim posebne ishrane. Ja na to odgovaram: “Ne, nemam”. Onda su mi dali priliku da idem u demagogiju i da malo neozbiljno govorim: “Oduvijek, naime, jedem što mi se dadne, kaj su mi dali roditelji ili svi drugi”. Onda je došlo dva puta isto takvo pitanje, poslije kojeg su bili nezadovoljni mojim odgovorom. Ne znam kaj su ljudi malo naivni ili blesavi. Što sad imam govoriti? Da jedem domaći sir i češnjak?! Onda su me pitali da li prakticiram neke jogi sisteme koji mogu biti na bazi fizičkih stvari, a mogu biti i metafizički. Ali ja sam odgovorio s “ne”!
 
Kako se osjećate kao “još malo pa 100 godišnjak”?
Prije svega, više nisam tako strog i rigidan u prosudbi ljudi. Ne sudim drugima. To je velika promjena koja dođe s godinama. A sve ostalo me služi kao da sam mladić unatoč slabijoj motorici koja dolazi s godinama dok je inetres za zbivanja oko mene podjednak kao i potreba da se u životu uživa i veseli s jednom mjerom. Ja sam ipak na kraju krajeva lijen od mladosti. To je osobina koju posjedujem i zbog koje mi je nekada bilo više, a nekad manje dobro u životu. Znate: stalno se pitam, pa kada ću već jednom otići na drugi svijet?

Hrvatska

Ove godine u svibnju je Republika Hrvatska obilježila 20 godina od ulaska u UN. Što to znači za Hrvatsku?
Mislim da je to sa stajališta etnikuma, jednog etniciteta, dakle, jednog naroda - kolosalna sretna promjena!
Ulazak Republike Hrvatske u UN je veliko postignuće za našu državu, naše društvo i naš etnicitet!
 
Ima li Hrvatska respektabilnu “pravnu povijest”?
Mi sigurno imamo među Hrvatima dobre pravnike. Evo, i ja na zidu imam dvije fotografije. Jedan pravnik je Privelić i drugi je Andrassy. Bilo bi nemoguće smatrati da jedan takav etnicitet kakav smo mi, ipak nas ima par milijuna, nije imao talentiranih i vrijednih ljudi. Da, mi imamo izvjesnu tradiciju. I više puta nije zgodno kad nam neki neuki stranci daju savjete.
 
Kako komentirate mnogobrojne korupcijske afere u našem društvu koje su na dnevnom redu pravosudnih organa u našoj državi, ali i zakonodavnu borbu protiv korupcije?
Ja se bojim otvoriti dnevne novine. Svaki broj dnevnih novina to dokazuje i ne taji. Pa vi imate presude redovnih sudova, pravomoćne presude sudova koje utvrđuju da je netko primio neku “lovu” bez potrebe. Prema tome, bilo bi smiješno tvrditi kako nema korupcije. Ja mislim da bi trebalo reći da je korupcija skoro neiskorjenjiva! No nije korupcija nešto što postoji samo u Hrvatskoj!

HAZU je moralna vertikala društva

Bili ste zaduženi za hrvatsko-slovenske odnose kao stručnjak za međunarodno pravo. Kako gledate na odnose između Hrvatske i Slovenije?
Ako je i bilo pravno-političkih problema između dviju susjednih država, njih više nema ili ih u budućnosti neće više uopće biti. Zategnuti odnosi između Hrvatske i Slovenije će se riješiti u skladu s objektivnim pravnim normativima i ja tu ne vidim nikakvih problema, bez obzira na to tko u Sloveniji ili u Hrvatskoj trenutno bio na vlasti. Ipak je riječ o dvije civilizirane države, jedne koja je kao i Hrvatska bila u sastavu Jugoslavije, a danas je u EU, i Hrvatske koja je na pragu ulaska u EU tako da su obje države u sklopu jednog, za sada najciviliziranijeg konteksta poput EU, pa tako i u pravnom smislu bez obzira na sve zakonodavne samosvojnosti do kojih obje države drže.
 
A kako gledate na ulogu HAZU u društvu čiji ste redoviti član od 1991. godine?
Oduvijek je HAZU bila tzv. moralna vertikala društva i gajila vrijednosti izvrsnosti kako u obrazovnom tako i u etičkom smislu. Dobro bi bilo malo “pomladiti” članove HAZU-a i tako dati mlađima priliku da sudjeluju u radu Akademije, ali i da zahvaljujući tome što su postali akademici mogu bolje i pozitivnije utjecati na same društvene fenomene i kretanja i zbivanja u svojem bližem okruženju bez obzira na to kojoj struci pripadali.
 
Jeste li pročitali roman Ante Kovačića “U registraturi” ili odgledali njegovu ekranizaciju na TV-u?
Čitao sam svakako, ali vidio sam, ali mislim da film nisam vidio od početka do kraja. To su jako lucidne konstatacije romanopisca, siromačeka, ipak je bil bolestan. Mislim da je to vrijedan doprinos našoj literaturi.

Čovjeku godi kad je njegov rad i trud vrednovan

Idemo na konkretne pravne slučajeve: trebaju li se, međutim, poštovati ugovori koje jedna strana smatra spornim ili nezakonitim te je podnijela tužbu za utvrđivanje ništetnosti?
Dakle, slovo zakona kaže za ovaj slučaj ovako: ništetni ugovori su oni koji su protivni Ustavu RH, prisilnim propisima ili moralu društva. U to spadaju i zelenaški ugovori. Posljedice ništetnosti su da je svaka ugovorna strana dužna vratiti drugoj strani sve ono što je primila na temelju takvog ugovora, a ako to nije moguće ili ako se narav onoga što je ispunjeno protivi vraćanju, ima se dati odgovarajuća naknada u novcu prema cijenama u vrijeme donošenja sudske odluke. Strana koja je kriva za sklapanje ništetnog posla dužna je drugoj nadoknaditi štetu koju ova trpi zbog ništetnosti ugovora ako nije znala ili prema okolnostima nije morala znati za postojanje uzroka ništetnosti. Na ništetnost sud pazi po službenoj dužnosti i nema zastare. 
 
U pravilu se u slučaju podnošenja tužbe za ništetnost ugovori više ne izvršavaju, međutim, ugovor nije ništetan dok ga sud takvim ne proglasi i stvarno bi se trebao nastaviti izvršavati dok ga sud ne utvrdi ništetnim. Međutim, zbog poremećenih odnosa među strankama takvi ugovori se dalje u pravilu ne izvršavaju. Raskid ugovora događa se kad jedna od stranaka ne ispuni svoju obvezu iz tog ugovora, tada druga strana ima pravo tražiti raskid ugovora i naknadu štete. Dakle, raskid se traži kad jedna strana ne poštuje odredbe ugovora i ne ispunjava svoje obveze te u tom slučaju ni druga strana nije dužna dalje ispunjavati svoje obveze. Raskidom ugovora obje strane su oslobođene svih obveza osim obveze naknade štete i ona strana koja je ispunila ugovor ima pravo na povrat onoga što je ispunila.
 
Što vama osobno znače priznanja koja ste dobili, a posebno ono kojim ste odlikovani 2008. godine od tadašnjeg predsjednika Republike Hrvatske Stjepana Mesića?
Lagao bih da kažem kako mi ništa ne znače. Ali doista imam previše godina i već sam više na odlasku nego na dolasku, da bi mi takvo što prijalo taštini. Čovjeku godi, jer je njegov rad i trud vrednovan i ono što iza njega ostaje i što je svojim radom uspio doprinijeti svojoj zajednici, vremenu i prostoru u kojem je živio. Možda zvuči neskromno ovo što sam rekao, ali obično rezultati rada uvijek bivaju kod svakog čovjeka kad-tad prepoznati i vrednovani bez obzira na kojim poljima radio i trudio se. Dakako da mi odlikovanje i od bivšeg predsjednika Mesića znači, jer mi smo kolege! U privatnoj sferi, bivši predsjednik Mesić je doktor prava iako on to nikada i nigdje nije isticao.
 

Obrnuti intervju

A sad da ja vas intervjuiram, rekao je prof. dr. sc. Ibler.
Ajde, može, odgovorila sam.

Što vi kažete na onog iz vašeg grada koji ima dugu kosu?
Na bivšeg gradonačelnika Ivana Čehoka? Pa on je zajedno sa svojom suprugom moj šul-kolega. Ja mislim da je on dobar čovjek, ali malo neoprezan.

A što mislite o vašem drugom Varaždincu, o ministru gospodarstva Čačiću?
Na to pitanje ja vama neću odgovoriti kao što niste niti vi željeli na neka moja pitanja odgovarati, jer i ja imam neugodna iskustva iz mojeg, više od polovice kraćeg, života od vašeg. 

Znate što? Ja sam malo suzdržan prema previše samouvjerenim ljudima poput Čačića. Ali daleko od toga da se takve ne može upotrijebiti i za društvenu korist. Ja Čačića znam samo s televizije. I ne zamjeram mu prometnu nesreću, to se svakom može dogoditi. No, ali ta njegova samouvjerenost!

 

Ispiši članak

Komentari

učitavam komentare...
 (prije 9 sata 9 min)

Četvrtak
17.04.2014
3°C   8°C

 (upravo objavljeno)

Petak
18.04.2014
4°C   15°C

 (upravo objavljeno)

Subota
19.04.2014
4°C   15°C

 (upravo objavljeno)

Nedjelja
20.04.2014
8°C   16°C

Valuta Kupovni Srednji Prodajni
CHF 6.242711 6.261495 6.280279
EUR 7.595506 7.618361 7.641216
USD 5.488876 5.505392 5.521908
Valuta Kupovni Srednji Prodajni
GBP 9.220085 9.247828 9.275571
JPY 5.364815 5.380958 5.397101
CAD 4.989493 5.004507 5.019521

Prijava