Pin it
Početna ŽIVOT I DRUŠTVO Intervju tjedna Korupcije je prvenstveno stvar kulture

Zorislav Antun Petrović, član Upravnog odbora Transparency International Hrvatska i član Povjerenstva za suzbijanje sukoba interesa, o korumpiranosti

Korupcije je prvenstveno stvar kulture

Naša zemlja, što se tiče korumpiranosti, već nekoliko godina ima ocjenu koja se kreće između četvorke i petice - 4,4 je aktualna ocjena, a petica je nekakva prolazna ocjena. Znači, mi još uvijek padamo razred!

Nedavne afere koje su potresale mirovinski sustav, koje su se posljednjih dana ponovno aktualizirale sankcioniranjem lanca korumpiranih liječnika na čelu s dr. Rubalom iz Zagreba, razlog je zbog kojeg smo za našeg sugovornika potražili dugogodišnjeg predsjednika Transparency International Hrvatska - organizacije koja se bori protiv korupcije, a danas člana Upravnog odbora Transparency International Hrvatska i člana Povjerenstva za odlučivanje o sukobu interesa, Zorislava Antuna Petrovića.

Suradnja

Kada je osnovana organizacija Transparency International Hrvatska?
U Hrvatskoj je osnovana 2000. godine i član sam od početka, a u Upravni odbor sam ušao 2001. godine. Predsjednik sam postao u prosincu 2002. godine i bio predsjednik do prosinca 2010. godine.
 
S kojim ciljem je osnovan TI?
Želja nam je bila promovirati načela koja bi omogućila smanjivanje rizika od korupcije u Hrvatskoj. Sve s ciljem da život u našoj zemlji bude ljepši, ugodniji i pravedniji!
 
Kako surađujete s ostalim istim organizacijama u svijetu?
Mi smo ogranak globalnog dijela TI-a, znači jedan smo do 80 ogranaka diljem svijeta. TI je inače nazočan u preko stotinu zemalja svijeta na različite načine i uglavom surađujemo s usporedivim zemljama, znači s onima čija se rješenja mogu primijeniti kod nas, odnosno gdje su naša rješena primjenjiva.
 
Gdje smo mi kad je o korumpiranosti riječ?
Mi smo za sada među boljim ponavljačima! Znači, ocjene su od 1, što je, naravno, najgora ocjena, do 10 što bi bilo utopija, naravno, bez korupcije. Naša zemlja već nekoliko godina ima ocjenu koja se kreće između četvorke i petice; 4,4 je aktualna ocjena, a petica je nekakva prolazna ocjena. Znači, mi još uvijek padamo razred! Ali ne više s četiri jedinice kao što je to bilo koncem 90-ih kada smo prvi puta ušli na indeks i imali ocjenu ispod tri nego imamo jednu jedinicu i možda bi na produžnoj mogli i proći razred!
 
Kada se govori o korupciji smrdi li, dakle, riba od glave ili od repa, kako bi se to u narodu kazalo?
U pravilu, riba uvijek smrdi od glave. Iz dva razloga. Prvi je znači: s vrha političke strukture definiraju se pravila koja mogu spriječiti korupciju ili je omogućiti. Dat ću vam vrlo jednostavan primjer: ima zemalja u kojima je zakon nedorečen i to je više prostora za korupciju. Najljepši primjer: u našoj privatizaciji, za koju vjerujem da nije bila provedena kako je trebala biti, konačne odluke donosio je Upravni odbor Hrvatskog fonda za privatizaciju i to diskreciono. Znači, nije postojao nikakav kriterij za koji bi se odlučivao je li neka ponuda za kupnju nekad društvenog poduzeća bolja ili lošija već se tu prodavalo isključivo po nekakvoj diskrecionoj odluci. K tome pravni okvir za trgovanje na burzi nikad nije bio postavljen realno već je bio takav da je praktički omogućavao torbarenje i samim time preuzimanje tvrtki ispod žita. A koliko su uopće provodili zakone kada je riječ o dioničarstvu, odnosno o upravljanju dionicama? To bi bila zaista jedna sjajna knjiga za napisati. Znači, vrlo bitno za suzbijanje korupcije je postavljanje društvenih normi. Ako oni na vrhu piramide, odnosno u ovom slučaju “glava ribe”, daju loš primjer, onda obični građani zaista nemaju previše razloga ponašati se drugačije!

FIMI medija

Koje su, međutim ostale profesije na zlu glasu po korumpiranost u Hrvatskoj?
Prema svim istraživanjima koje smo mi provodili, građani RH smatraju najkorumpiranijima pravosuđe, političke stranke, lokalne vlasti i predstavnička tijela. Ne nužno tim redom, ali to je ta “velika četvorka” koja je najkorumpiranija. Što bi to trebalo značiti, ja mogu samo nagađti, jer korupciju ne možemo nikad točno izmjeriti, korupcija je apstraktna, ali to pokazuje da građani najviše rizik od korupcije vide u te četiri grane!
 
U tom kontekstu, kako vi kao član Upravnog odbora TI-a komentirate slučaj FIMI medija?
Slučajevi poput FIMI medije, bojim se, samo su vrh ledenog brijega. FIMI medija je jednostavno rezultat sustava koji nije bio dovoljno otporan na korupciju, sustava u kojem je puno ljudi koji su trebali stati na put eventualnoj zloporabi resursa bilo nemoćno da to nešto učini.

Tolerancija

Gdje je u svemu tome sprega politike i gospodarstva?
U principu, što je zemlja uređenija, to je gospodarstvo kompetitivnije i životni standard građana je bolji. Ovu tezu je vrlo jednostavno potkrijepiti. Dovoljno je pogledati indeks percepcije korupcije gdje su kao najmanje korumpirane zemlje doživljene Švedska i Švicarska ili Finska, a kao najkorumpiranije: Somalija, Burma i Irak. I svatko se samo treba pitati: želim li švedski ili somalijski životni standard?! Jednostavno: u uređenom društvu se svi resursi koriste na najdjelotvorniji način, najefikasniji način, država se pojavljuje isključivo kao objektivan sudac i servis gospodarstvu.
 
Ne toleriraju li, međutim, na prešutan način naši ljudi korupciju?
Da. Korupcija je prvenstveno pitanje kulture. Ja ću vam dati jedan zgodan primjer. Svake godine na skupštini TI-a mi razgovaramo u pauzama, a stvarno smo sa svih strana svijeta, pa sam tako ja jednom zgodom prepričavao kolegi iz Latinske Amerike i kolegici iz Švicarske jednu anegdotu: moj prijatelj je jednom zgodom vozio na zagrebački aerodrom i malo je “nagazio gas”, jer je zapeo bio u prometu, a išao je po suprugu. I zaustavi ga policija i policajac mu kaže da je vozio prebrzo. Prijatelj odgovori: “Pa znam.” Policajac pita: “Pa što ćemo?” Moj prijatelj odgovara: “Pa što bismo mogli? Možemo li nešto napraviti?”, na što dobije odgovor: “Evo, kolega i ja idemo na gablec.” Dobro, sve je jasno. Moj prijatelj na brzinu uzima novčanik i kako je prije toga bio na bankomatu, u novčaniku je imao dvije novčanice po 200 kuna. On pruža policajcu 200 kuna, na što mu policajac uzvrati 100 kuna i kaže: “200 bi ipak bilo preveć.” Švicarka se na to zgrozila: kako je to uopće moguće, kako je to tvojem prijatelju uopće palo na pamet, s kakvim se to ljudima družiš? Znači, ona je bila užasnuta, a Latinoamerikanac samo s uzdahom kaže: “Joj, kad bismo barem mi imali takvu poštenu policiju.” Znači, korupcija je pitanje kulture. U nekim zemljama se praktički onog momenta kad ste izabrani na javnu funkciju od vas očekuje da se brinete o svojim rođacima, o svojem zavičaju, a tek onda o široj zajednici. S druge strane, nekakva etika u zemljama koje imaju najviši standard predviđa da se odluke donose nepristrano i nikome ne pada na pamet da, primjerice, u Danskoj gura svojeg rođaka koji je šumar za ravnatelja srednje škole. To jednostavno ne ide. I sve dok ćemo se mi kao birači miriti s tim da budu šumari ravnatelji škola, pročelnici bolnica budu kovinotokari, a s druge strane da nekakvim javnim poduzećima barataju ljudi koji isto tako nemaju nikakvog iskustva, ne možemo očekivati da se nešto promijeni! Stvari su se ipak promijenile već u Hrvatskoj. Ja se iskreno nadam da ćemo skandinavsku etiku doseći u sljedećom desetljeću!

U Varaždinu

Što se, međutim, sve tretira kao koruptivno djelo?
Primanje i davanje mita i zlouporaba dužnosti i sl.
 
Nedavno ste gostovali u Varaždinu s radionicama za lokalne dužnosnike. Kakva ste iskustva ponijeli sa sobom s tih radionica?
Imali smo radionicu o sprečavanju sukoba interesa. Odaziv u Varaždinu je bio spektakularan, dosad najbolji od svih. Bilo smo sve skupa organizirali četiri radionice za ukupno osam županija, u Varaždinu smo organizirali radionicu za Varaždinsku i Međimursku županiju i odazvalo se preko 50 lokalnih dužnosnika koji su na dvodnevnoj radionici s domaćim i inozemnim ekspertima učili što je sukob interesa i kako ga izbjeći.

Sukob interesa

Što je, dakle, sukob interesa?
Sam sukob interesa nije korupcija. Osoba u sukobu interesa jednostavno ne može biti objektivna i samim tim ne može donijeti objektivne odluke kad je riječ o gospodarenju javnim resursima. Jer, vrlo jednostavno pitanje: biste li vjerovali u objektivnost prosudbe žirija za izbor miss ako znate da je jedan od članova žirija otac jedne natjecateljice? Ili, koliko bi bila vjerodostojna utakmica u kojoj bi sudac bio otac jednog od nogometaša, hokejaša ili sl.? Znači, cilj izbjegavanja sukoba interesa nije nikakva represija već isključivo omogućavanje dužnosnicima da budu objektivni kada donose odluke o gospodarenju zajedničkim resursima. A što su oni objektivniji, što su odluke kvalitetnije, to ljudi bolje žive!
 
Koliko, po vašem sudu, stoji tvrdnja koja se provlačila kroz medije kako je bivša premijerka i bivša predsjednica HDZ-a zaslužna za pokretanje lavine anitkorupcijskih afera?
Istina je da se za mandata Jadranke Kosor na mjestu predsjednice Vlade počelo odmatati veliko klupko s puno, puno korupcijskih afera. No mislim da je to bila više posljedica gubitka ravnoteže u vladajućoj koaliciji, a posebice u HDZ-u gdje su se razne frakcije počele obračunavati i onda su razne stvari počele dolaziti na vidjelo. U konačnici, Vlada bi tu trebala biti zato da stvori pravni okvir koji će omogućiti represivnim tijelima da svoje zadaće obavljaju uspješno. Znači, pravni okvir u kojem neće biti zakonskih rupa, koje će povećavati zlouporabu nekakvih povjerenih resursa. Dobra je stvar svakako da su te afere izašle na vidjelo i da su se počele procesuirati, ali za nas kao porezne obveznike bi daleko bolje bilo da nikad do njih nije došlo! Da je novac izvučen iz HEP-a utrošen za unapređenje sustava proizvodnje i distribucije električne energije umjesto za kampanje pojedinih stranaka odnosno za podmirivanje apetita pojedinih stranačkih dužnosnika!

Naši susjedi

Je li se, međutim, još u kojoj državi osim kod nas dogodio slučaj da je cijela jedna politička stranka sjela na optuženičku klupu zbog sumnje da je počinila koruptivna dijela, poput HDZ-a?
Meni takav slučaj nije poznat za cijele stranke. To sad ovisi ustvari o političkom sustavu zemlje i o tome koliko je regulirano financiranje stranaka. Znam za slučajeve u kojima su se gubili mandati ili su bili isključivani iz utrke za izbore ljudi koji su korisitili nedozvoljena sredstva. Ali ja još nisam čuo da je stranka bila optužena za korupciju kao što je to slučaj kod nas.
 
Kako stoje stvari u zemljama našeg neposrednog okruženja: Bosni i Hercegovini, Sloveniji, Srbiji i Crnoj Gori?
Koliko je točna korupcija, to nikad nitko neće točno izmjeriti, ali po indeksu percepcije korupcije, Srbija i Crna Gora bitno zaostaju za nama dok Slovenija ima preko šest već godinama i bolja je od mnogih država unutar EU, vjerujem među najboljih 15. To se vrlo jednostavno vidi: ja ne znam nikoga tko je uspio podmititi policjaca u Sloveniji, ali znam one koji su to uspjeli i kod nas i u susjednoj BiH.

Korupcija se pojavljuje u sivim zonama

Kako biste komentirali najnoviji slučaj oko korupcije u mirovinskom sustavu i namještanju mirovina na čijem je čelu stajao dr. Rubala, pa u Varaždinu dr. Ostojić sa sve niže rangiranim službenicima i službenicama iz Mirovinskog sustava?
To je jednostavno problem nedovoljne transparentnosti, jer korupcija se uvijek pojavljuje u sivim zonama tamo gdje nema dovoljno transparentnosti i preglednosti. Evo najbolji primjer je onaj vrlo poznati slučaj riječkog kardiokirurga koji je u biti prvi liječnik osuđen na dužu zatvorsku kaznu zbog korupcije nakon što se ispostavilo da je jedina osoba koja je imala uvid u listu čekanja bio – on! I samim time je mogao manipulirati vrlo jednostavno i stavljati ljude naprijed ovisno o tome koliko bi se tko “isprsio”. A slična stvar je i ovdje. Znači, da su se te odluke tko odlazi u mirovinu objavljivale javno, da se vidjelo točno tko što radi, onda bi se puno lakše i puno brže detektirao prijestup ako bi do njega uopće došlo, zato jer ja ne vjerujem u tezu o rođenim kriminalcima. Takvih ljudi je vrlo malo, ali prilika čini lopova. Ako je sustav takav da su vrlo male šanse da nekog ulove i kad netko izračuna da mu je omjer potencijalnog rizika i dobiti povoljan, onda će se u to i upustiti. Dobra stvar je da je u ovom slučaju rizik bio evidentno veći od dobiti i samim time nadam se da će nadležne vlasti vidjeti gdje su bile te sive zone u sustavu i ukloniti ih tako da se to nikada više ne desi, a vjerujem da će nekakve presude biti dobre za odvraćanje drugih od sličnih postupaka.

Tretman korupcije u RH pomaknuo se na bolje zbog EU

Kakva je otvorenost lokalne samouprave prema javnosti?
Još uvijek je nedovoljna i bit će nedovoljna praktički dok jednostavno baš sve informacije ne budu dostupne! Međutim, to je proces koji traje, jer kao prvo, javnost ne interesiraju baš sve odluke koje su tijela javne vlasti donijela, a druga stvar je da je neke stvari jednostavno tehnički nemoguće brzo obaviti.
 
Što znači pravo na informaciju?
Pravo na informaciju je ustavno pravo u Republici Hrvatskoj. I to znači da svatko od nas može i ne samo da može, nego mu mora biti omogućeno saznati na koji način su se potrošila sredstva za, primjerice, javnu rasvjetu u njegovoj općini ili u njegovom gradu, koliko košta obnova pročelja, zašto je u gradskom poglavarstvu zaposlena osoba X, a ne osoba Y. Bilo koja informacija koja je vezana uz tijela javne vlasti mora biti javna i dostupna svakom zainteresiranom bez ikakve diskriminacije.
 
Kako stojimo na području zakonske regulative kad je riječ o tretmanu korupcije u posljednjih nekoliko godina? Je li se išta pomaknulo na bolje?
Pomaknulo se bitno na bolje ponajprije zbog pritiska EU i vjerujem da dosljednim provođenjem Zakona o financiranju političkih stranaka, zatim doslovnim izbjegavanjem sukoba interesa i unapređivanjem komunikacije građana s tijelima javne vlasti može se značajno utjecati na smanjivanje sivih zona gdje se korupcija pojavljuje, samim time smanjiti rizik od korupcije, u konačnici i samu korupciju.
 
Koliko su, međutim, kod nas građani kvalitetno informirani?
To ovisi o tijelu javne vlasti. I u pravilu, što je neka sredina razvijenija, to su građani bolje informirani.
 
Kako nas vidite po svim ovim pitanjima sljedeće godine kad uđemo u EU?
Vjerujem da ćemo morati potrošiti nekoliko godina da dosegnemo norme ponašanja na svim područjima, barem na razini naših najbližih susjeda s time da treba jako paziti da se na upadne u zamke u kakve su upale Italija i Grčka, znači gdje je vlast do neke razine funkcionirala, međutim, onda se vrlo brzo urušila zahvaljujući nedostaku informacija i uzurpiranju ovlasti. Jer, što je manje demokracije, to je više korupcije! To je vrlo jednostavna računica.

Društveni običaji

Zavičajno-rodbinske veze kod namještanja zaposlenja ili rješavanja naoko bezazlene prometne kazne, jesu li to, međutim, recidivi iz socijalizma ili je takvo ponašanje u našem mentalnom sklopu kao posljedica povijesno-političkih prilika koje su nas tako formirale kao ljude?
Mislim da je riječ o društvenom običaju. Nekako se očekuje da pomažete svojoj rodbini ili ljudima koje poznajete. Evo, nedavno sam bio u jednoj emisiji i opet je bila riječ o misicama, pa je jedna misica rekla: “Evo, ja sam iz tog i tog grada i iz žirija je netko iz tog grada, pa valjda će biti nešto?!” To je tzv. pritisak okoline. Znači, ako ste vi iz grada X i natječete se za mjesto u nekom ministarstvu i ministar je iz tog grada, očekuje se da ćete biti primljeni bez obzira na to koliko ste vi kvalificirani. Ja očekujem da će se te stvari mijenjati i zaista se i mijenjaju. Znači, ako riba smrdi od glave, onda će se to mijenjati i ići će na bolje. Imao sam priliku vidjeti analizu upravljanja nekad društvenim poduzećima u socijalizmu i ispostavilo  se da je sredinom 50-ih svega nekoliko postotaka ljudi na upravljačkim pozicijama bilo visokoobrazovano. Svi drugi su došli na to mjesto isključivo po političkim zaslugama. Sad? Sad se ta situacija ipak mijenja. Mi još uvijek imamo puno menadžera koji su na tim pozicijama zato što pripadaju nekoj stranci, ali barem imaju nekakvu kvalifikaciju. Ja se nadam da ćemo doći do toga da će se tražiti najbolji menadžeri kojima stranačka pripadnost neće biti kvaliteta.

 

Ispiši članak

Komentari

učitavam komentare...
 (prije 9 sata 19 min)

Četvrtak
24.04.2014
9°C   19°C

 (upravo objavljeno)

Petak
25.04.2014
10°C   18°C

 (upravo objavljeno)

Subota
26.04.2014
12°C   18°C

 (upravo objavljeno)

Nedjelja
27.04.2014
11°C   15°C

Valuta Kupovni Srednji Prodajni
CHF 6.219645 6.23836 6.257075
EUR 7.589211 7.612047 7.634883
USD 5.48393 5.500431 5.516932
Valuta Kupovni Srednji Prodajni
GBP 9.211325 9.239042 9.266759
JPY 5.366054 5.382201 5.398348
CAD 4.97099 4.985948 5.000906

Prijava