Povežite se s nama

Intervju dana

Dobro razmislite ako želite na studij prava

Objavljeno:

- dana

Prof. dr. sc. Vladimir Ibler, 99-godišnji sveučilišni profesor međunarodnog prava

Više nisam tako strog i rigidan u prosudbi ljudi. Ne sudim drugima. To je velika promjena koja dođe s godinama. A sve ostalo me služi kao da sam mladić.

Godina u čiju smo polovicu već dobrano ušli posvećena je aktivnom starenju i međugeneracijskoj solidarnosti. Osim ovog važnog fenomena kojem se tijekom ove godine prigodnim sadržajima posvećuje pažnja, ove godine je i Republika Hrvatska u svibnju obilježavala 20 godina otkako je pristupila u zajednicu Ujedinjenih naroda. Upravo ova dva važna događaja bili su povod da za našeg sugovornika pronađeno najstarijeg živućeg sveučilišnog profesora međunarodnog prava u Hrvatskoj, ali i na cijelom prostoru bivše Jugoslavije, prof. dr. sc. međunarodnog prava s Pravnog fakulteta u Zagrebu, Vladimira Iblera, vitalnog 99-godišnjaka koji i danas kada je u mirovini ima svoj kabinet na Pravnom fakultetu u Ćirilometodskoj ulici na Gornjem gradu u Zagrebu.

Povijest

Koje je bilo vaše prvo radno mjesto?
Početkom 34. godine vratio sam se u Zagreb gdje sam završio fakultet i 1937. postao diplomirani pravnik. Onda je trebalo ići u profesiju, volio bih ostati na fakultetu, jer imam takvu narav da nešto čitam. Ja sam si tako zamišljao profesuru: da negdje sjediš i čitaš i to čitaš ono kaj hoćeš i kaj ti prija i onda odeš u jednu dvoranu i tam izbrbrljaš ono kaj si tu naučil i od toga živiš. Međutim, u ono vrijeme na Pravnim fakultetima nije postojao status asistenta. Što ću sada kada ne mogu biti ono što sam htio biti tj. teoretičar prava i ostati na Pravnom fakultetu? Postao sam ono što je najbliže tome: advokatski vježbenik. I ja sam krenuo tim putem.
 
Kada ste došli predavati na Pravni fakultet?
Deset godina kasnije, ali najprije sam postao asistent. Ja sam sve “polahko” išao. Ja sam, dakle, bio advokatski pripravnik od 1937. do 1939. i spremao sam se da budem advokat. Međutim, došla je 1939. godina kada je i svaki “bedak znal” da će rat početi, kako je i počeo. Kada sam vidio da je počeo rat, vrlo bi bilo glupo otvoriti advokaturu, a rat počne, nemaš novce, nemaš klijente, a možda te pozovu i u vojsku, svašta se može dogoditi. Onda je došlo nešto što je vrlo važno, Nijemci kažu: “Bedast možeš biti kako hoćeš, ali sreću moraš imati!”
I ja sam imao sreću da sam primljen u službu Industrijske komore u Zagrebu za Hrvatsku i tu sam proveo punih osam godina, na tom mjestu sam proveo cijeli II. svjetski rat i na tom mjestu je i došao svršetak II. svjetskog rata. Nakon rata došla je reorganizacija Pravnih fakulteta i postojao je status asistenta. Na to sam se natjecao i postao sam asistent na Međunarodnom javnom pravu kod prof. Andrassya, čija slika danas visi na zidu u mojem kabinetu. Moja prva akademska titula je bila doktor i to sam postao 1938. godine – doktor građanskog i kanonskog prava.
 
Živjeli ste u šest država. U kojoj državi vam je najbolje bilo živjeti?
Pitanje je apsolutno podlo. Zapravo me denuncirate. Što da kažem? Da mi je pod Pavelićem bilo najbolje? Jeste li htjeli to čuti? Niste htjeli. Pazite, vi ste lukavi i pametni, ali niti ja nisam bedast. Jedan pošten odgovor bi bio: niti u jednoj državi nisam bio zadovoljan! Zašto? Jer ako cijeli dan plačemo da nemamo sva ljudska prava i prava “čoveka”, što kažu Srbi, zašto da budem zadovoljan? Nije niti naš predsjednik Vlade zadovoljan. On isto tako kaže da nije zadovoljan! Zašto bih ja bio zadovoljan? A najgore vam mogu reći: najgore je bilo ratno vrijeme, kada smo živjeli u državi koja po mojem shvaćanju ne postoji, koja je bila izmišljena; to je bio status okupacije. Mi smo bili djelomično okupirani od Njemačke, djelomično od Italije, djelomično čak od Mađarske, ta zemlja koja je kapitulirala – Kraljevina Jugoslavija, po mojem je shvaćanju bila okupirana. I bolje bismo bili prošli da nismo niti imali tu NDH.

O pravu

No, dakle, što je za vas pravo?
Pravo se studira godinama i onda se na koncu ljudi razlikuju po tome što smatraju pod pojmom pravo. Pravo je normativna nauka, normativna praksa. Gdje postoji društvo, odmah moraju postojati i neke norme, jer i najprimitivnije društvo se mora držati nekih osnovnih normi koje olakšavaju tijek života.
 
Koliko je, međutim, naša Republika Hrvatska pravna država?
Čim se krši pravo, teško je reći da je pravna država. Naša država, po mojem shvaćanju, i naša vlast, to se usudim reći, ikreno se trudi da ono što se sada u vladajućem jeziku na svijetu zove “vladavina prava” bude inkorporirano i spovođeno i u našoj zemlji. To nam djelomično uspijeva i djelomično ne uspijeva, ali ne uspijeva niti drugima.
 
Koja je, međutim, razlika u današnjem obrazovanju mladih studenata i u vrijeme dok ste vi studirali? Ima li kakve kvalitativne razlike, prema vašoj procjeni?
To ipak zavisi od slučaja do slučaja. Prije svega se sam studij i broj predmeta izmijenio. Neke predmete smo reducirali ili u potpunosti ukinuli. Slušajte, to ovisi o kvaliteti i savjesti predavača. Nikako se ne bih upuštao u to da kažem da je prije bilo bolje ili gore nego sada!
 
Što biste poručili mladim pravnicima koji tek sada ulaze u profesionalne vode?
Ja bih im preporučio da dobro razmisle što žele studirati i da se uvjere, da sami sebe uvjere i ispitaju da li im to odgovara i da li kane biti pravnici? Jer ljudi se olako odlučuju za koješta za što nisu! Ja bih im rekao: pazite, razmislite o tome, interesirajte se prije.

Dugovječnost

Je li naš pravosudni sustav nezavisan od politike?
Slušajte, ništa nije nezavisno od politike! Politika je uvijek i svugdje prisutna! Ljudsko društvo ne može biti bez politike!
 
Kako, dakle, komentirate rad haaškog tribunala u slučaju suđenja generalima Anti Gotovini i Mladenu Markaču?
Aaaaa! Na to vam pitanje neću odgovoriti. Iz jednostavnog razloga što sam se davne 50-e godine kada sam kao mladi asistent morao zbog svoje specijalizacije međunarodnog prava putovati u Haag na jedno izvjesno vrijeme i tada sam za Večernji list dao intervju zbog kojeg sam poslije kada sam se vratio u Hrvatsku skoro završio u zatvoru. Ima mlađih mojih kolega, neka oni daju takve izjave.
 
Kako održavate mentalno, psihičko, duševno i fizičko zdravlje u ovim godinama?
Što ja znam?! Vi me sada tjerate da vam kažem ono što je nemoguće. Prije svega ljudi kad govore o toj temi kažu: to su geni. Liječnici isto tako kažu: to su predispozicije. Ljudi me na ulici zaustavljaju, doduše, vrlo pristojno, pa pitaju imam li kakav režim posebne ishrane. Ja na to odgovaram: “Ne, nemam”. Onda su mi dali priliku da idem u demagogiju i da malo neozbiljno govorim: “Oduvijek, naime, jedem što mi se dadne, kaj su mi dali roditelji ili svi drugi”. Onda je došlo dva puta isto takvo pitanje, poslije kojeg su bili nezadovoljni mojim odgovorom. Ne znam kaj su ljudi malo naivni ili blesavi. Što sad imam govoriti? Da jedem domaći sir i češnjak?! Onda su me pitali da li prakticiram neke jogi sisteme koji mogu biti na bazi fizičkih stvari, a mogu biti i metafizički. Ali ja sam odgovorio s “ne”!
 
Kako se osjećate kao “još malo pa 100 godišnjak”?
Prije svega, više nisam tako strog i rigidan u prosudbi ljudi. Ne sudim drugima. To je velika promjena koja dođe s godinama. A sve ostalo me služi kao da sam mladić unatoč slabijoj motorici koja dolazi s godinama dok je inetres za zbivanja oko mene podjednak kao i potreba da se u životu uživa i veseli s jednom mjerom. Ja sam ipak na kraju krajeva lijen od mladosti. To je osobina koju posjedujem i zbog koje mi je nekada bilo više, a nekad manje dobro u životu. Znate: stalno se pitam, pa kada ću već jednom otići na drugi svijet?

Hrvatska

Ove godine u svibnju je Republika Hrvatska obilježila 20 godina od ulaska u UN. Što to znači za Hrvatsku?
Mislim da je to sa stajališta etnikuma, jednog etniciteta, dakle, jednog naroda – kolosalna sretna promjena!
Ulazak Republike Hrvatske u UN je veliko postignuće za našu državu, naše društvo i naš etnicitet!
 
Ima li Hrvatska respektabilnu “pravnu povijest”?
Mi sigurno imamo među Hrvatima dobre pravnike. Evo, i ja na zidu imam dvije fotografije. Jedan pravnik je Privelić i drugi je Andrassy. Bilo bi nemoguće smatrati da jedan takav etnicitet kakav smo mi, ipak nas ima par milijuna, nije imao talentiranih i vrijednih ljudi. Da, mi imamo izvjesnu tradiciju. I više puta nije zgodno kad nam neki neuki stranci daju savjete.
 
Kako komentirate mnogobrojne korupcijske afere u našem društvu koje su na dnevnom redu pravosudnih organa u našoj državi, ali i zakonodavnu borbu protiv korupcije?
Ja se bojim otvoriti dnevne novine. Svaki broj dnevnih novina to dokazuje i ne taji. Pa vi imate presude redovnih sudova, pravomoćne presude sudova koje utvrđuju da je netko primio neku “lovu” bez potrebe. Prema tome, bilo bi smiješno tvrditi kako nema korupcije. Ja mislim da bi trebalo reći da je korupcija skoro neiskorjenjiva! No nije korupcija nešto što postoji samo u Hrvatskoj!

HAZU je moralna vertikala društva

Bili ste zaduženi za hrvatsko-slovenske odnose kao stručnjak za međunarodno pravo. Kako gledate na odnose između Hrvatske i Slovenije?
Ako je i bilo pravno-političkih problema između dviju susjednih država, njih više nema ili ih u budućnosti neće više uopće biti. Zategnuti odnosi između Hrvatske i Slovenije će se riješiti u skladu s objektivnim pravnim normativima i ja tu ne vidim nikakvih problema, bez obzira na to tko u Sloveniji ili u Hrvatskoj trenutno bio na vlasti. Ipak je riječ o dvije civilizirane države, jedne koja je kao i Hrvatska bila u sastavu Jugoslavije, a danas je u EU, i Hrvatske koja je na pragu ulaska u EU tako da su obje države u sklopu jednog, za sada najciviliziranijeg konteksta poput EU, pa tako i u pravnom smislu bez obzira na sve zakonodavne samosvojnosti do kojih obje države drže.
 
A kako gledate na ulogu HAZU u društvu čiji ste redoviti član od 1991. godine?
Oduvijek je HAZU bila tzv. moralna vertikala društva i gajila vrijednosti izvrsnosti kako u obrazovnom tako i u etičkom smislu. Dobro bi bilo malo “pomladiti” članove HAZU-a i tako dati mlađima priliku da sudjeluju u radu Akademije, ali i da zahvaljujući tome što su postali akademici mogu bolje i pozitivnije utjecati na same društvene fenomene i kretanja i zbivanja u svojem bližem okruženju bez obzira na to kojoj struci pripadali.
 
Jeste li pročitali roman Ante Kovačića “U registraturi” ili odgledali njegovu ekranizaciju na TV-u?
Čitao sam svakako, ali vidio sam, ali mislim da film nisam vidio od početka do kraja. To su jako lucidne konstatacije romanopisca, siromačeka, ipak je bil bolestan. Mislim da je to vrijedan doprinos našoj literaturi.

Čovjeku godi kad je njegov rad i trud vrednovan

Idemo na konkretne pravne slučajeve: trebaju li se, međutim, poštovati ugovori koje jedna strana smatra spornim ili nezakonitim te je podnijela tužbu za utvrđivanje ništetnosti?
Dakle, slovo zakona kaže za ovaj slučaj ovako: ništetni ugovori su oni koji su protivni Ustavu RH, prisilnim propisima ili moralu društva. U to spadaju i zelenaški ugovori. Posljedice ništetnosti su da je svaka ugovorna strana dužna vratiti drugoj strani sve ono što je primila na temelju takvog ugovora, a ako to nije moguće ili ako se narav onoga što je ispunjeno protivi vraćanju, ima se dati odgovarajuća naknada u novcu prema cijenama u vrijeme donošenja sudske odluke. Strana koja je kriva za sklapanje ništetnog posla dužna je drugoj nadoknaditi štetu koju ova trpi zbog ništetnosti ugovora ako nije znala ili prema okolnostima nije morala znati za postojanje uzroka ništetnosti. Na ništetnost sud pazi po službenoj dužnosti i nema zastare. 
 
U pravilu se u slučaju podnošenja tužbe za ništetnost ugovori više ne izvršavaju, međutim, ugovor nije ništetan dok ga sud takvim ne proglasi i stvarno bi se trebao nastaviti izvršavati dok ga sud ne utvrdi ništetnim. Međutim, zbog poremećenih odnosa među strankama takvi ugovori se dalje u pravilu ne izvršavaju. Raskid ugovora događa se kad jedna od stranaka ne ispuni svoju obvezu iz tog ugovora, tada druga strana ima pravo tražiti raskid ugovora i naknadu štete. Dakle, raskid se traži kad jedna strana ne poštuje odredbe ugovora i ne ispunjava svoje obveze te u tom slučaju ni druga strana nije dužna dalje ispunjavati svoje obveze. Raskidom ugovora obje strane su oslobođene svih obveza osim obveze naknade štete i ona strana koja je ispunila ugovor ima pravo na povrat onoga što je ispunila.
 
Što vama osobno znače priznanja koja ste dobili, a posebno ono kojim ste odlikovani 2008. godine od tadašnjeg predsjednika Republike Hrvatske Stjepana Mesića?
Lagao bih da kažem kako mi ništa ne znače. Ali doista imam previše godina i već sam više na odlasku nego na dolasku, da bi mi takvo što prijalo taštini. Čovjeku godi, jer je njegov rad i trud vrednovan i ono što iza njega ostaje i što je svojim radom uspio doprinijeti svojoj zajednici, vremenu i prostoru u kojem je živio. Možda zvuči neskromno ovo što sam rekao, ali obično rezultati rada uvijek bivaju kod svakog čovjeka kad-tad prepoznati i vrednovani bez obzira na kojim poljima radio i trudio se. Dakako da mi odlikovanje i od bivšeg predsjednika Mesića znači, jer mi smo kolege! U privatnoj sferi, bivši predsjednik Mesić je doktor prava iako on to nikada i nigdje nije isticao.
 

Obrnuti intervju

A sad da ja vas intervjuiram, rekao je prof. dr. sc. Ibler.
Ajde, može, odgovorila sam.

Što vi kažete na onog iz vašeg grada koji ima dugu kosu?
Na bivšeg gradonačelnika Ivana Čehoka? Pa on je zajedno sa svojom suprugom moj šul-kolega. Ja mislim da je on dobar čovjek, ali malo neoprezan.

A što mislite o vašem drugom Varaždincu, o ministru gospodarstva Čačiću?
Na to pitanje ja vama neću odgovoriti kao što niste niti vi željeli na neka moja pitanja odgovarati, jer i ja imam neugodna iskustva iz mojeg, više od polovice kraćeg, života od vašeg. 

Znate što? Ja sam malo suzdržan prema previše samouvjerenim ljudima poput Čačića. Ali daleko od toga da se takve ne može upotrijebiti i za društvenu korist. Ja Čačića znam samo s televizije. I ne zamjeram mu prometnu nesreću, to se svakom može dogoditi. No, ali ta njegova samouvjerenost!

 

Izvor:
Foto:

Intervju dana

Sapunice – posljedica ideje da damo publici što navodno želi

Objavljeno:

- dana

Objavio/la:

Hrvatska kazališna i filmska glumica o tome zašto se ne može shvatiti ozbiljno

Jedna ima ženstvenu crnu haljinu pripijenoga kroja, druga traperice i borosane. Jednoj je kosa spletena u viosku punđu, druga je ili s viklerima ili neukrotive crvene kose. Jedna hoda opušteno, gotovo “aljkavo”, dok druga kroči dostojanstveno, visoko uzdignute glave. I jedna i druga su – Nina Violić.

Nina Violić je svojim imidžem godinama slučajnim prolaznicima na cesti pružala upravo onakvu sliku kako zamišljaju „neozbiljne glumice“ dok su kazališnoj publici borosane na nogama izgledale kao zlatne cipelice. Jer tko je vidio Ninu Violić kako glumi i Borovo mu je bio Manolo Blahnik.
Premda smo mislili da nas ničim ne može iznenaditi, dvije stvari su nam upale u oči. Jedna je visina jer, iako smo je gledali i u kazalištu i na filmu, nikada nam nije izgledala tako visoko kao kad je stala pokraj nas u čizmama ravnih potplata i dostojanstvenošću kojom zrači. Promukloga glasa nije nimalo dvojila hoće li odvojiti vrijeme za intervju iako joj se žurilo za montažerski stol u Zaprešić gdje montira vlastiti kratki film.

Kad smo u redakciji dogovarali o čemu ćemo razgovarati s vama odlučili smo se za „Mali ženski razgovor“ u rubrici Ženski svijet. Kad sam to, pet minuta prije našeg susreta, spomenula kolegici koja me vozila, gotovo je okrenula automobil kako bi me odvezla što dalje od vas. Rekla je, citiram, “Jesi li ti normalna? S budućom Mani Gotovac hrvatskog kazališta ti misliš voditi male ženske razgovore? S najperspektivnijom hrvatskom glumicom i kazalištarkom?“.

Jako mi je drago da se izborila druga opcija i da više ne moram voditi male ženske razgovore. Po tom sam pitanju vjerojatno već rekla sve i nisam, vjerujte, promijenila stavove za razliku od drugih područja.

Godi li vam usporedba s Mani Gotovac?

Mani se bavila i bavi se kazališnom politikom cijeli život. Ja se bavim kazalištem.

Kad ste spomenuli politiku, eto, niti vaše kolegice nisu ostale imune. Primjerice, Barbara Rocco kandidirala se za dožupanicu. Imate li vi političkih ambicija?

Ne znam što bih odgovorila. Nikada me ništa osim glume niti nije zanimalo. Ipak, u zadnje vrijeme sam dosta počela raditi na filmu i trenutno pripremam scenarij. Radila sam jedan svoj kratki gerilski film koji upravo montiram s Damirom Čučišem.

Ranije se nisam usudila uhvatiti u koštac sa svojim tektovima. Sada pišem scenarij

Zapravo je to neka moja nova faza da sa svojom producenticom, Zdenkom Gold, pokušavam raditi neke svoje projekte. To me jako veseli.

Dakle, ipak svojevrstan odmak od glume. Korak naprijed?

Mislim da to nije ništa drugo od glume – pisati, režirati, glumiti – vrlo je srodno. Nikad ne bih to odvajala, samo što se nikada nisam „bacila“ u koštac s nekim svojim tekstovima niti sam se to ranije usudila.

(Ne)ozbiljna Nina

Znači li to predah od kazališta?

Nikako. Nastavljam s radom u svom matičnom kazalištu, Zagrebačkom kazalištu mladih, gdje mi je prekrasno. Od ljudi s kojima radim, redatelja, puno putujemo s obzirom na europsku karijeru kazališta… nikada se toga ne bih odrekla. To je to.

Ipak je sve, očigledno, krenulo u nekom puno ozbiljnijem smjeru. Spomenimo i izgled – to nije Nina Violić na koju smo navikli. Jedva smo vas prepoznali. Valjda smo očekivali barem viklere na glavi ili borosane. Je li to bila samo faza koja je prošla ili imidže kojim ste željeli privući pozornost?

Mislim da je to najgore kod ljudi koji se bave javnim poslom, a i kod onih koji se ne bave. To da damo neku sliku o sebi koju netko negdje zavoli ili se „zakači“ za nju i onda inzistiramo na tome. Na kraju sami povjerujemo da mi to i jesmoo.

Dakle, borosane i vikleri su bila „faza“, a sad je faza „ozbiljne Nine“?

Nisam uopće ozbiljna. Štoviše – neozbiljnija sam no ikad.

”Na terapiji”

Vaša generacija glumica – vi, Zrinka, Barbara Nola, Jelena Miholjević… zapravo nemate nasljednica. Ili ih ja ne vidim?

Ne vidite zato što je situacija što se tiče kazališta očajna. Kazalište je ipak mjesto gdje se glumci prvo „izgrađuju”. Kazališta su se zatvorila, mladi ljudi nemaju gotovo nikakve mogućnosti cirkulirati, učiti, recimo, s nama na ozbiljnim projektima. To su rijetki sretnici. U principu ljudi nakon Akademije ostaju na cesti. Nemaju drugog izbora nego snimati što im se ponudi. U tom smislu i tržište odlazi k vragu, jer glumcima pada cijena, kriterija nema.

Puno je velikih glumaca koji nisu završavali akademije ili neke glumačke škole. I obrnuto

Djeca u biti ostaju prepuštena samima sebi, bez da se itko brine o njima. Mislim da će to debelo uništiti kazalište i cijelu glumačku scenu. Nitko zapravo ne misli 15 do 20 godina unaprijed što bi se zapravo trebalo raditi. Tu je veliki problem. Zato publika niti ne zna nove ljude. Ja sam tek nedavno, fala Bogu, prestala igrati djevojčice. Imam kolegice, već debelo žene, koje su još uvijek s kečkama na sceni. Hopšu kao curice jer nema love da se uzme i odgaja nove ljude.

Jesu li za takvu situaciju djelomice krive i sapunice? Naime, producenti vide da i s amaterima mogu zaraditi novac. Ne mislim baš na ono „nećemo Severinu u kazalište jer nije iz branše”, već na producentske uštede. Uostalom, zašto vas i to ne bih pitala? Mislite li da bi glumu trebalo ostaviti isključivo glumcima?

Ma, to je potpuna glupost. Uvijek su ljudi koji su se iz raznih razloga penjali na scenu – glumili, pjevali, plesali, bavili se pantomimom, recitirali, pisali, nešto smišljali – dijelili jedino na one koji imaju ili nemaju talenta. Puno je velikih glumaca koji nisu završavali Akademije ili neke glumačke škole. I obrnuto. Puno je akademskih glumaca koji uopće nisu glumci. Ne mislim da bismo na taj način trebali štititi svoju profesiju. i razmišljanja. Ne podržavam taj fašizam – da glumci glume, a pjevači pjevaju. Ali, što ste me ono prije pitali?

Za sapunice i jeftine amatere koji dobro dođu štednji producenata.

Sapunice su samo posljedica općeg stanja, situacije i slike što su mediji učinili zadnjih desetak godina u zemlji… Sapunice su samo posljedica te sotonističke ideje da dajemo publici ono što navodno želi. A publika je, pretpostavimo, uvijek glupa i želi najgore. Uopće se ne slažem s tim. Zaista svaka čast Hrvatskoj televiziji što su zadnjih godina ukinuli mjerenje gledanosti, otvorili dva nova programa. Da nije bilo toga, sumnjam da bismo radili ono što radimo sada.

Što?

Snimamo seriju koja će po svojoj kvaliteti, što se tiče teksta i predloška, produkcije i glumaca ponuditi publici nešto sasvim drugo. Zove se „Na terapiji“ i licenca je izraelska. Radili su je već Amerikanci, Slovenci, Srbi…Tekst je vrhunski kakav se rijetko kada može čuti na televiziji, a kamoli igrati.

Nisam zvijezda

Ako se ne varam, vi niste glumili u niti jednoj sapunici?

Nisam. Pa vidite da ne vozim auto i živi na petom katu bez lifta. Ali imam dobru guzu.

Od čega vi u stvari živite? Ne snimate, reklame, sapunice…

Od kazališne plaće.

A neki tekst koji biste voljeli odglumiti?

Dugo, dugo godina sam htjela glumiti Lulu, a sad sam već stara za nju. Igrala sam Vedekina, „Buđenje proljeća“. To je bilo sve što sam od njega igrala. Sad bih voljela igrati ukroćenu goropadnicu.

S kim?

S Prljom, iz Leta 3.

Kad biste mogli ući u nečije cipele, čije bi bile?

Julliene Moore obožavam. Obožavam sve što ona radi. Obožavam tu ženu.

A neki tekst koji biste voljeli odglumiti?

Dugo, dugo godina sam htjela glumiti Lulu, a sad sam već stara za nju. Igrala sam Vedekina, „Buđenje proljeća“. To je bilo sve što sam od njega igrala. Sad bih voljela igrati ukroćenu goropadnicu.

Kad ste pročitali zadnju knjigu i koju?

Roberta Bolagna, „Divlje detektive”. Otkad sam bila trudna, prije, dakle, više od deset godina, nisam se toliko odmorila. Bilo je prekrasno. Upravo zato što sam snimala seriju pa sam imala mogućnost slobodnog ljeta i mjesec dana sam se družila s divljim detektivima u Meksiku sedamdesetih i potpuno se zaljubila u Bolagna. Tako da sam tamo sada. Još sam malo ostala.

Izvor:
Foto: Ivan Agnezović

Nastavite čitati

Intervju dana

Socijalna sigurnost i kohezija jamac stabilnosti društva!

Objavljeno:

- dana

Objavio/la:

Prof. dr. sc. Nino Žganec o socijalnoj politici, odnosu prema osobama s invaliditetom, nasilj

Prof. dr. sc. Nino Žganec izvanredni je sveučilišni profesor socijalnog rada na Pravnom fakultetu u Zagrebu.

Nekadašnji ministar socijalne politike u Račanovoj Vladi, osim što predaje na matičnom fakultetu nekoliko predmeta na preddiplomskom i diplomskom studiju, predaje i na poslijediplomskom studiju iz Javnog zdravstva na Medicinskom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu te na doktorskom studiju Prevencijske znanosti i studij invaliditeta na Edukacijsko-rehabilitacijskom fakultetu u Zagrebu te na Filozofskom fakultetu u Mostaru. Također predaje i na MA Comparative European Social Studies u Maastrichtu, Nizozemska, koji zajedno organiziraju Zuyd University iz Maastrichta i London Metropolitan University. Jedan je od direktora programa koji se odvija u okviru IUC Dubrovnik pod nazivom Developing Neighbourhood and Community Support Systems te jedan od osnivača i voditelja ljetne škole Socijalni rad i razvoj zajednice. Jedna od dužnosti na koju je osobito ponosan jest članstvo u izvršnom odboru European Association of Schools of Social Work. Surađuje sa stručnjacima iz različitih dijelova svijeta, a u zadnje vrijeme veoma intenzivno saAnglia Ruskin University iz Cambridg-a, HAN University iz Nizozemske te je u pripremi suradnja s Durham University iz Velike Britanije.

Socijalna skrb

Kako ocjenjujete socijalnu politiku koju vodi Ministarstvo socijalne politike i mladih ove Vlade?

Temeljno obilježje socijalne politike Republike Hrvatske je nedostatak jasnog koncepta i jasno postavljenih ciljeva. Zapravo socijalna politika Republike Hrvatske naslanja se u bitnome na onu naslijeđenu iz bivše države, konceptualno nije promijenjena, ali je „prošarana“ različitim, često parcijalnim i nekoordiniranim mjerama unutar pojedinih sustava kao što su mjere obiteljske politike, zaštite ratnih vojnih invalida, neke mjere iz područja stambene politike itd. Pored toga opće je i uvriježeno stajalište kako je socijalna politika dio društvene potrošnje, pa stoga ona mora biti što je moguće restriktivnija. Analogno tome korisnici različitih naknada smatraju se na neki način manje vrijednim članovima društva. Takvo stajalište potpuno je anakrono budući da je u razvijenim državama svijeta (što je npr. vrlo eksplicitno izraženo u stajalištima zemalja OECD-a) odavno prihvaćeno stajalište kako se kod izdvajanja za socijalnu politiku radi zapravo o investicijama u društveni kapital zemlje. Zbog toga se već odavno kao kriterij razvijenosti i bogatstva nekog društva ne smatra isključivo visina BDP-a nego stupanj socijalne sigurnosti članova društva, socijalna kohezija, socijalna pravednost i slično. To uvelike ima veze i sa zaštitom ljudskih prava koja su dakako najugroženija kod najranjivijih članova društva i moderne države osobito inzistiraju na njihovoj zaštiti i promociji. Što se tiče zakonske regulative područja socijalne skrbi moram također izraziti svoje razočaranje budući da smatram kako su postojeći zakoni i podzakonski akti izuzetno nekvalitetni čime je i taj društveni sustav izuzetno nerazvijen. Radi se o jednom od najbitnijih sustava socijalne politike Republike Hrvatske, a istovremeno to je jedini društveni sustav koji nema niti jednu stručnu agenciju ili zavod na nacionalnoj razini. Istovremeno smo svjedoci postojanja desetaka potpuno neshvatljivih agencija i zavoda koji se kontinuirano osnivaju i ukidaju. Razvoj sustava socijalne skrbi prepušten je državnim službenicima Ministarstva socijalne politike i mladih koji su preopterećeni redovitim administrativnim poslovima i nemaju kapaciteta baviti se još i razvojem. To se onda rješava na način da se angažiraju različiti domaći ili strani konzultanti koji u okviru zadanog projekta često nisu u stanju sagledati cjelinu sustava socijalne skrbi niti kvalitetno doprinijeti njegovom razvoju. U razgovoru koji sam vodio sa sadašnjom ministricom i potpredsjednicom Vlade predložio sam joj potpuno novi koncept u izradi legislative i organizaciji sustava socijalne skrbi koji bi bio više nalik moderno uređenim sustavima kao što to imaju osobito zemlje Sjeverne Europe, no ne znam hoće li to biti prihvaćeno.

Je li socijalna politika “vatrogasna mjera” koja se provodi tek onda kada uzroci dovedu do nevolje?

Temeljno obilježje socijalne politike RH je nedostatak jasnog koncepta i postavljenih ciljeva

U socijalnoj politici se razlikuju koncepti „aktivne“ i „pasivne“ socijalne politike. Pasivna socijalna politika je reaktivna, ona koja sanira posljedice socijalnih problema. Nasuprot tome jest aktivna socijalna politika koja preventivno utječe na to da do socijalnih problema niti ne dođe ili da barem oni budu što je manje moguće izraženi. To se postiže kroz ciljane mjere u sustavu zdravstva, socijalne skrbi, zapošljavanja, obiteljskih mjera, mirovinskog sustava i stambene politike. Čini se kako u našoj zemlji imamo više pasivnih nego aktivnih mjera i taj bi omjer trebalo sve više okretati u korist ovih aktivnih. Socijalni rad je profesija koja se prvenstveno želi baviti rješavanjem problema u međuljudskim odnosima, ali i promicanjem širih društvenih promjena. Kao što sam već spomenuo, principi ljudskih prava i socijalne pravde su temeljni za socijalni rad.

Kako je moguće da su korisnici socijalne skrbi kod nas bile i osobe koje su bili vlasnici po nekoliko stanova i sl.?

To je pitanje koje se povremeno pojavljuje kao svojevrsna „mantra“ i kao krunski dokaz nedjelotvornosti sustava socijalne skrbi. Međutim, treba reći da je temeljem Zakona o socijalnoj skrbi odavno prilično precizno uređeno pitanje tko i pod kojim uvjetima može biti korisnik socijalne skrbi te da posjedovanje velike imovine diskvalificira vlasnika od toga da prima socijalne naknade. Drugo je pitanje mogućnosti da se redovitim putem dođe do potpune informacije o pravom stanju vlasništva. Znamo dobro u kakvom su nam stanju zemljišne knjige te kako još uvijek državna uprava nije na kvalitetan način međusobno informatički povezana. Osim toga činjenica da u centrima za socijalnu skrb radi daleko manji broj stručnjaka od stvarno potrebnog broja dovodi do toga da oni ponekad fizički ne stignu obići i na terenu provjeriti stvarne stambene uvjete korisnika socijalne pomoći.

Je li visina socijalne naknade dostatna za dostojanstven život njezinih korisnika?

Kao prvo trebalo bi odgovoriti na pitanje što je to dostojanstven život. Ili još bolje što je za koju osobu dostojanstven život. Postoje osobe koje su na žalost naučile živjeti na način da zapravo cijeli život preživljavaju. Pogledajte npr. pripadnike romske nacionalne skupine. U takvim uvjetima može se čak govoriti da su socijalne naknade odgovarajuće visine (neki će reći i previsoke). S druge strane imate ljude koji su živjeli i naučili živjeti načinom života koji im više nije moguć. Mnogi pripadnici tzv. srednjeg sloja izgubili su posao, otišli u mirovinu i ostali sami, imaju teško bolesnog člana obitelji itd. U većini takvih slučajeva ne može se govoriti o tome da socijalne naknade omogućavaju dostojan život. Prije bi se moglo reći kako uz pomoć socijalnih naknada nekako uspijevaju održati glavu iznad površine vode. Zbog toga je u planiranju sheme socijalnih naknada potrebno voditi računa o tome da gotovo ne postoje dva identična slučaja i da socijalne naknade moraju biti s jedne strane dovoljno fleksibilne, a s druge strane, naravno, da je moguće provoditi nadzor i kontrolu nad njihovim korištenjem. Istraživanja koja su provedena u Hrvatskoj pokazuju da su upravo naknade u sustavu socijalne skrbi najbolje usmjerene tj. da od svih socijalnih naknada najbolje pogađaju potrebe upravo onih koji ih trebaju. No to ne znači i da su uvijek odgovarajuće u iznosima.

Mogu li, primjerice, i umirovljenici koji imaju mirovinu do tisuću kuna biti korisnici socijalne pomoći kod nas?

u našem društvu održavamo dualni obrazovni model koji je prevladan

Zakonom o socijalnoj skrbi propisan je tzv. „dohodovni cenzus“ koji određuje tko i pod kojim uvjetima može biti korisnik socijalnih naknada. Pod određenim uvjetima umirovljenici s ovom visinom prihoda mogu biti korisnici, no to treba procijeniti u svakom konkretnom slučaju i vidjeti koju vrstu socijalne naknade takva osoba može ostvariti. Možda ne može trajnu pomoć, odnosno pomoć za uzdržavanje, ali može jednokratnu novčanu pomoć ili neki drugi oblik socijalne naknade. Pri tome treba napomenuti da pored državne postoje i lokalne socijalne naknade koje se na različite načine reguliraju u različitim gradovima.

Koliko osoba u Hrvatskoj, a koliko u Varaždinskoj županiji prima socijalnu pomoć? I kakav je njihov “background”? Jesu li to ljudi koji se nisu “snašli” u tranziciji ili…?

U Republici Hrvatskoj je oko sto tisuća osoba korisnika pomoći za uzdržavanje, a s različitim drugim oblicima pomoći ta brojka se penje i do tristo tisuća osoba. Što se tiče Varaždinske županije, ovdje se nalazi oko tri i pol tisuće korisnika pomoći za uzdržavanje, a ukupno je preko deset tisuća korisnika različitih oblika pomoći. Između pet i šest tisuća korisnika prima neki oblik lokalne ili regionalne pomoći koju isplaćuje Grad ili Županija. Među korisnicima ima pripadnika različitih društvenih skupina i ljudi različitih obrazovnih statusa.

Što će nam donijeti ulazak u EU? Hoće li biti još više korisnika socijalne pomoći s obzirom na najavu velikog gubitka radnih mjesta i sl.? Tko su, dakle, novi potencijalni korisnici socijalne pomoći, a da za to nisu ni “najmanje krivi ni dužni”?

Prema provedenim istraživanjima, u najvećem riziku od siromaštva nalaze se starije osobe, osobe s nižim stupnjem obrazovanja, osobe s invaliditetom, nezaposleni te dakako oni koji imaju kombinaciju ovih ili nekih drugih nepovoljnih okolnosti. Ulazak u EU donosi određenu neizvjesnost, a s time određene opasnosti, ali i šanse. Kako ćemo kroz to proći i kako ćemo se snaći uglavnom će ovisiti o tome koliko ćemo kao društvo prepoznati i iskoristiti svoje prave potencijale i prioritete. U svakom slučaju dosegnutu razinu socijalne sigurnosti treba ne samo održavati nego u bitnome i razvijati kako se ne bi desilo da nam ulazak u EU donese ekonomski prosperitet, ali istovremeno i socijalnu nesigurnost ili nove oblike socijalne nepravde.

Socijalne skupine

Koje su socijalne skupine osobito osjetljive kod nas? Manjine, umirovljenici, osobe s invaliditetom, samohrani roditelji i sl.?

Smatram da su u daleko najnepovoljnijem položaju osobe s invaliditetom. Iako niti ostale skupine koje navodite ne žive dobro, ipak svatko onaj tko zna ponešto o problemima s kojima se susreću osobe s invaliditetom u našem društvu, lako će se složiti sa mnom.

Kako su Zakonom u Hrvatskoj zajamčena prava osoba s invaliditetom?

Prava osoba s invaliditetom regulirana su brojnim zakonima i vezana su za pojedine sustave kao što su socijalna skrb, zdravstvo, obrazovanje, zapošljavanje itd. Republika Hrvatska je među prvim zemljama svijeta potpisala i ratificirala Međunarodnu konvenciju o pravima osoba s invaliditetom. Ova Konvencija predviđa visoku razinu zaštite prava osoba s invaliditetom. Međutim, stvarnost u našoj zemlji je bitno drugačija. Općenito se može reći kako je položaj osoba s invaliditetom izrazito loš. Među glavnim pokazateljima toga može se navesti nepregledno zakonodavstvo u kojem se često osobe s invaliditetom ne snalaze, zatim visoka stopa rizika od siromaštva kod osoba s invaliditetom, visoka stopa nezaposlenosti, isključenost iz redovnih tokova obrazovanja, nedostatak službi podrške u zajednici, pa i općenito nerazvijena socijalna osjetljivost društva prema osobama s invaliditetom. Iako se ponekad kroz humanitarne akcije šalje poruka kako je društvo jako osjetljivo na potrebe osoba s invaliditetom ipak osobe s invaliditetom ne žele biti dio humanitarnih, ad hoc aktivnosti niti predmet društvene samilosti, već žele da im se omogući punopravno sudjelovanje u svim redovnim oblicima društvenog života. I na to imaju pravo kao i svi drugi, a država i lokalna zajednica imaju obvezu stvoriti uvjete za to.

Zašto osobe s invaliditetom kod nas ne nalaze posao lakše? Ili uopće nisu uključeni u tržište rada?

Prije desetak godina donesen je Zakon o zapošljavanju i profesionalnoj rehabilitaciji osoba s invaliditetom. Tim se zakonom željelo snažno potaknuti zapošljavanje i u njega je uveden tzv. kvotni sustav koji je propisao obvezni postotak zapošljavanja osoba s invaliditetom osobito u javnom sektoru. Na žalost čini se da je i taj zakon ostao mrtvo slovo na papiru i da su izostale sankcije za one koji ga nisu proveli. Naravno da je nezaposlenost osoba s invaliditetom uvjetovana velikim dijelom i općenito visokim stopama nezaposlenosti u društvu, no tu se moraju pronaći nove mogućnosti i modeli. Primjeri tzv. socijalnog poduzetništva koji se razvijaju u posljednje vrijeme ulijevaju nadu da će se napraviti određeni pomak naprijed. Opće je poznato da osobe s invaliditetom teško mogu biti konkurentne na tzv. otvorenom tržištu rada i da za njihovo zapošljavanje treba predvidjeti niz poticajnih mjera i alternativnih mogućnosti. Primjera za to u svijetu ima jako puno.

Kako je organiziran život udruga osoba s invaliditetom u EU? Na bazi inkluzije ili slično? I zašto takvo što ne može zaživjeti kod nas?

Ako me pitate za položaj udruga osoba s invaliditetom, one su dio tzv. civilnog društva i u različitim zemljama EU njihov je položaj uglavnom partnerski prema državnim i javnim ustanovama. Nezamjenjiva je uloga organizacija civilnog društva u planiranju, pripremanju i provođenju mjera ne samo socijalne, nego i obrazovne, zdravstvene pa sve više i ekonomske politike. Da je tome tako možemo sve više vidjeti i u našoj zemlji gdje organizacije civilnog društva veoma često svojim inicijativama i prijedlozima donose nova rješenja na brojnim područjima društvenog života. Što se pak tiče života osoba s invaliditetom u velikoj većini razvijenih europskih zemalja razvijeni su tzv. inkluzivni modeli života što znači da su osobe s invaliditetom dio života zajednice, a da nisu korisnici ili stanovnici domova socijalne skrbi. I u Hrvatskoj se već dugo govori o potrebi deinstitucionalizacije koja treba omogućiti da se sadašnjim stanovnicima domova socijalne skrbi omogući život u zajednicama te da se u tom procesu osmisle različiti modeli podrške koji također veoma uspješno funkcioniraju u brojnim zemljama. U Hrvatskoj je taj proces pokrenut također prije više od desetak godina, ali dosadašnji rezultati nisu baš ohrabrujući.

Ne očekujem značajne promjene u pogledu dobnih granica posvojitelja

Koja europska zemlja bi mogla nama biti uzor kada je posrijedi tretman osoba sa invaliditetom ili uopće vođenje socijalne politike?

Već sam ranije spomenuo da su zemlje Sjeverne Europe apsolutni lider u vođenju socijalne politike. Razvijene europske zemlje odavno su shvatile da je ulaganje u socijalni kapital najvažnije ulaganje koje neko društvo poduzima. Često znamo reći da je lanac jak onoliko koliko je jaka njegova najslabija karika. Isto tako se može reći da je društvo jako onoliko koliko je jaka njegova najranjivija, najslabija skupina. Socijalna sigurnost i socijalna kohezija jamac su stabilnosti i prosperiteta društva, a inzistiranje na bogatstvu mjerenom samo kroz visinu BDP-a i stupanj ekonomskog bogatstva ne vodi društvo nikamo. Odnosno vodi ga do teških socijalnih potresa budući da ekonomski kapital uvijek odlazi u ruke malog broja tajkuna i do osiromašenja većine. Europski socijalni model teži tome da se društveno bogatstvo raspodjeljuje što je ravnomjernije moguće. No među europskim zemljama postoje velike razlike.

Kako se općenito cijelo naše društvo odnosi prema osobama s invaliditetom?

Smatram kako općenito postoji velika razina neinformiranosti o tome tko su zapravo osobe s invaliditetom. One uglavnom nisu aktivni članovi zajednice nego mi se više čini i o tome sam već više puta pisao da se radi o tzv. „nevidljivim ljudima“.

Ulazak u EU donosi neizvjesnost, a s time određene opasnosti, ali i šanse

Ljudima koji su „skriveni“ bilo u okviru obiteljska četiri zida bilo u okviru ustanova socijalne skrbi. Iz te neinformiranosti javljaju se brojne predrasude o tome što osobe s invaliditetom mogu, a što ne mogu. Ona društva koja su uključila osobe s invaliditetom u redovne tokove života zajednice pokazuju kako te osobe uz odgovarajuću podršku mogu biti i jesu jednakopravne i jednakovrijedne osobe sa svima drugima. Nečiji invaliditet ne treba doživljavati kao njegov osobni hendikep već ga treba gledati kao izazov društvu i zajednici da stvori takve uvjete u kojima će osobe s invaliditetom moći na najbolji mogući način pokazati i iskoristiti svoje mogućnosti. U tom smislu želim napomenuti da npr. sustav obrazovanja treba biti također inkluzivan, a ne segregacijski te da nema stručnog opravdanja za tzv. „specijalne škole“. No mi svejedno u našem društvu održavamo taj dualni obrazovni model. To je jedan od pokazatelja odnosa društva prema osobama s invaliditetom.

Nezbrinuta djeca

Koliko je kod nas djece u domovima za nezbrinutu djecu, a koja čekaju usvajanje ili udomljavanje?

U domovima za djecu (državnim i nedržavnim) nalazi se ukupno oko tisuću djece bez odgovarajuće roditeljske skrbi. Međutim temeljnu pretpostavku za posvojenje, a to je da su njihovi roditelji lišeni roditeljske skrbi ne ispunjava niti desetina te djece. Iako se može činiti čudnim ipak smatram kako s procesom oduzimanja roditeljske skrbi treba postupati veoma restriktivno i krajnje pažljivo jer je to nepovratni proces. Naravno da to može voditi tome da neko dijete ostane u domu duže nego što bi možda trebalo no sve dokle god postoje izgledi da se dijete vrati biološkom roditelju tu mogućnost ne treba potpuno isključiti. U udomiteljskim obiteljima smješteno je preko dvije tisuće djece i također je veoma mali broj one djece koja ispunjavaju pretpostavke za posvojenje. Tu se uglavnom radi o privremenim mjerama izdvajanja djece iz bioloških obitelji radi osiguravanja primjerenijih oblika odgoja i obrazovanja u zamjenskim, udomiteljskim obiteljima.

Kako komentirate nove uvjete udomljavanja djece?

Što se tiče udomiteljstva nikako se ne bih složio s time da se radi o nekakvoj stihiji. Pogotovo ako pogledamo unazad nekoliko godina možemo vidjeti da se to područje sve više uređuje, a donesen je i poseban Zakon o udomiteljstvu. Daleko smo još od sasvim uređenog sustava udomiteljstva, no pomaci su vidljivi. Danas udomitelji moraju zadovoljiti jasne kriterije, dobiti dozvolu za pružanje usluge udomiteljstva te su redovito u sustavu obrazovanja i nadzora. Znam da i pored takvog sustava ima primjera koji nisu dopustivi te da ima udomiteljskih obitelji koje to nisu postale zbog humanizma već zbog nekih drugih više lukrativnih razloga. Udomiteljstvo je zamjenska obiteljska skrb i ona po svemu treba što je moguće više sličiti biološkoj obitelji. To naravno nije uvijek lako postići, a socijalni radnici nisu uvijek u mogućnosti pružiti podršku udomiteljskim obiteljima kakvu bi one trebale. No općenito smatram da ima puno više dobrih nego loših primjera udomiteljstva samo što se za one loše uvijek puno više i brže sazna.

U pripremi je novi Obiteljski zakon. Što će donijeti?

Ne očekujem značajne promjene u pogledu dobnih granica (posvojitelj može biti osoba od najmanje 21 godine, a starija od posvojenika najmanje 18 godina) kao ni neki drugi opći uvjeti npr. u pogledu krvnog srodstva u ravnoj lozi.

Istospolne
zajednice

Kako bi se trebali socijalni radnici postaviti u slučaju da se i kod nas izglasa Zakon o usvajanju djece kod istospolnih zajednica? Koji je vaš stav prema tome, kao i prema novoj građanskoj inicijativi prema kojoj bi u Ustav RH trebala ući klauzula da je brak zajednica muškarca i žene?
Među temeljnim profesionalnim vrijednostima socijalnog rada jesu „dostojanstvo i vrijednost svakog pojedinca“, „poštovanje različitosti“, i „pravo pojedinca i obitelji na vlastiti izbor“. Profesija

Kako protiv nasilja u obitelji

Nedugo ste u Varaždinu bili moderator tribine “Nasilje u obitelji”. Kako smo mi kao društvo pristupili ovom problemu?
Što se tiče tribine, tu se radi o jednom cijelom projektu koji smo pokrenuli u Udruzi socijalnih radnika Varaždinske županije u suradnji s Varaždinskom županijom i Gradom Varaždinom. Planirano je održavanje ukupno 12 tribina pod zajedničkim nazivom „Socijalne teme i život zajednice“. Tijekom tih 12 tribina koje se uvijek održavaju prvog utorka u mjesecu u 18 sati u dvorani Županijske palače želimo sa stručnjacima i građanima raspravljati o najaktualnijim temama koje se tiču svakodnevnog života ljudi. Do sada smo govorili o pitanjima integracije socijalnih usluga, o tome koji su kriteriji i pokazatelji tzv. zdrave zajednice, o problemu nasilja u obitelji te o pitanjima vezanim za prevenciju i tretman ovisnosti. Što se tiče nasilja u obitelji, ono se uglavnom događa u onim obiteljima koje nisu uspjele razviti kvalitetne komunikacijske vještine, pa time niti stvoriti odnose koji bi vodili mirnom rješavanju sukoba. Nedostatak podrške obiteljima u tome ima značajnu ulogu i zadatak je društva da ponudi obiteljima mogućnost da nauče drugačije modele od onih nasilničkih u rješavanju vlastitih sukoba. Tehnike kao što su obiteljska medijacija i obiteljsko savjetovanje, naravno uključujući i obiteljsku psihoterapiju u tome su važan dio usluga koje svaka zajednica mora razvijati i staviti na

Izvor:
Foto:

Nastavite čitati

Promo

Varaždinsko online izdanje